ინტერვიუ უმბერტო ეკოსთან - თარგმნა მალხაზ ხარბედიამ

- თქვენ ხშირად საუბრობთ ხოლმე იმ საშიშროების შესახებ, რაც პოპულიზმის ფართო გავრცელებას მოჰყვება, პოპულიზმმა კი, როგორც ჩანს, უკვე მთელი ევროპა მოიცვა. როგორ ახსნიდით ამ მოვლენას?

- მოდით, ნაჩქარევ დასკვნებს ნუ გავაკეთებთ. ე.წ. ეროვნული იდეების აღორძინება, კერძოდ კი ცენტრალური და აღმოსავლეთ ევროპის ქვეყნებში, საბჭოთა კავშირის დაშლის ლოგიკური შედეგია. სამწუხაროა, რომ თანამედროვეობის მორევში საუკუნოვანი ისტორია გვავიწყდება. მე ვთხოვე ჟაკ ლე გოფს (Jacques Le Goff), იგი ერთ-ერთ გამომცემლობაში ევროპის ისტორიის სექციას უძღვება, რომ ავტორებისთვის შეეკვეთა წიგნი, სადაც შეფასდებოდა ამათუიმ იმპერიის ნგრევის შედეგები. ეს იმდენად ყოვლისმომცველი სიუჟეტია, რომ სამწუხაროდ ჯერ ვერავინ გარისკა მისი გაშუქება. არადა ასეთი წიგნი მართლა საფუძველს ჩაუყრიდა თანამედროვე სამყაროს გაგებას. ბალკანური ქვეყნები, მაგალითად, დღემდე იმკიან რომის იმპერიის დაცემის შედეგებს. ახლო აღმოსავლეთზე კი კვლავ აისახება ოტომანთა იმპერიის ნგრევის ნაკვალევი. გავა არაერთი ათწლეული, სანამ საბოლოოდ გაირკვევა საბჭოთა სისტემის კრახის ნეგატიური შედეგები. თანამედროვე დასავლური ნაციონალიზმი თავისი ფესვებით იმპერიალიზმის ტექტონურ დინამიკაში მიდის. ნგრევის მაპროვოცირებელი დარტყმის შემდეგ, ხშირად საუკუნეები გადის, ვიდრე ნაციონალური “ტექტონური ფილები” სტაბილიზდება და დარტყმის ტალღები მიჩუმდება.

- თქვენს ბოლო წიგნში “კიბორჩხალის სვლა” წერთ, რომ თანამედროვე პოპულიზმს არაფერი აქვს საერთო ხალხთან. რატომ?

- უბრალოდ იმიტომ, რომ ეს “ხალხი” არ არსებობს! ან იგი, უბრალოდ, ენობრივი კაზუსია, რომელიც სინამდვილეში ქვეყნის მთელს მოსახლეობას აღნიშნავს და მისი აზრით მხოლოდ არჩევნების დღეს ინტერესდებიან. თუმცა აქ საუბარი არაიმდენად ხალხზეა, რამდენადაც ელექტორატზე, მარტივ სტატისტიკურ ერთეულზე. პოპულისტი ხალხს კიარ ეყრდნობა, არამედ ადამიანთა ერთობის რაღაც იდეალურ, გამოგონილ პროექციას, რომელიც მთლიანად მხარს უჭერს მის იდეებს. მისი მთავარი ფუნქცია ამ პოპულისტის მოქმედებათა გამართლებაა. თანაც პოპულისტი სისტემატიურად გაურბის ნებისმიერ სერიოზულ შეტაკებას ხალხთან. ბერლუსკონი არასდროს გამოსულა პარლამენტში, მისი გამოსვლები ყოველთვის მედია საშუალებებზე იყო გათვლილი. ინტერესი, რომელსაც ფრანგული მედია საშუალებები იჩენენ “ბერლუსკონის საქმის” მიმართ, პირველ რიგში იმაზე მეტყველებს, რომ ისინი ცდილობენ, რომ ასეთი რამ მათთანაც არ განმეორდეს. ახლა ხშირად საუბრობენ იმის შესახებ, რომ მომდევნო საპრეზიდენტო არჩევნებზე ნიკოლა სარკოზი და სეგოლენ რუაიალი იბრძოლებენ და მათ მთავარ იარაღად პრესაში წარმოებული ვირტუოზული კამპანია იქცევა და არა ზუსტი და დამაჯერებელი პროგრამა. დაე ბერლუსკონის მაგალითმა ცოტა რამ მაინც ასწავლოს ფრანგებს!

- ინფორმაციის სიჭარბე არ იწვევს თქვენში ნდობას?

- ეს ჰიპერტროფირებული საჯაროობა მაშინ დაიწყო, როცა კენედიმ არჩევნები მოუგო ნიქსონს, ძირითადად არა თავისი აშკარა პოლიტიკური უპირატესობის, არამედ სასიამოვნო გარეგნობის ხარჯზე, რომელიც მკვეთრ კონტრასტს ქმნიდა მისი მოწინააღმდეგის გარეგნობასთან – ნიქსონმა გაპარსვაც კი არ იცოდა! აი ათვლის წერტილი, საიდანაც ყველაფერი დაიწყო. ადრე, სამყაროში, სადაც არ იყო მასობრივი ინფორმაციის საშუალებები, ხალხს არანაირი კონტაქტი არ ჰქონდათ თავის ლიდერებთან. ხალხი თავის მეფეს ცხოვრებაში ერთხელ ხედავდა, როცა მეფედ კურთხევის შემდეგ იგი თავის სამფლობელოებს შემოივლიდა და ქვეშევრდომებს კურნავდა. მაგრამ როგორც კი პოლიტიკოსი ხალხში გამოვიდა, იგი მსახიობად იქცა. მართალ პოლიტიკოსს დღეს ძაან გაუჭირდება სისტემას თავი დააღწიოს.

დღეს თავის უახლეს იდეებს პოლიტიკოსები ტელევიზიით წარადგენენ და არა პარლამენტში, მიუხედავად იმისა, რომ პარლამენტში ისინი უფრო გააღრმავებდნენ და უკეთესი არგუმენტებით გაამყარებდნენ თავის წინადადებებს. პოლიტიკოსები პრესასთან ურთიერთობას ანიჭებენ უპირატესობას და ამიტომ თავიანთი გამოსვლები და პროგრამები ერთად-ერთ ლოზუნგამდე დაჰყავთ. ასეთი სავარჯიშოები აუცილებლობად იქცა და ამგვარ მეთოდებზე უარის თქმა პოლიტიკური კარიერის დასასრულს ნიშნავს. მთელი თავისი პრემიერობის მანძილზე ბერლუსკონი განუწყვეტლივ წინააღმდეგობაში ვარდებოდა და ყოველთვის ავიწყდებოდა წინა დღის დანაპირები. მაგრამ პრესაში დრო ისე სწრაფად მიქრის, რომ ასეთი გულმავიწყობა არავის ადარდებს. სწორედ იმისთვის, რომ ამ ტენდენციას დავპირისპირებოდი, მთელი ჩემი ცხოვრება უნივერსიტეტში დავრჩი, ეს ხომ განსაკუთრებული ადგილია, სადაც ახალგაზრდობას ხელს ვუწყობთ კარგი მეხსიერება, დაკვირვებულობა და ისტორიული ქრონოლოგიის გრძნობა განუვითარდეთ.

- ანუ განუვითარდეთ ისტორიის გრძნობა, რასაც, თქვენი სიტყვებით რომ ვთქვათ, ატლანტიკის გადაღმა პატივს არ სცემენ, განსაკუთრებით ნეოკონსერვატორები.

- თანამედროვე ამერიკას არც ისტორიის საზრისი ესმის და არც როლი, რომელიც ლიდერმა-ქვეყანამ უნდა შეასრულოს. “გაეროს” კონფორმიზმმაც უკვე მწვერვალებს მიაღწია და იგი სულ უფრო ხშირად ანიჭებს უპირატესობას საომარ მოქმედებებს. მისი იდეა იმაში მდგომარეობს, რომ ამერიკის იმპერიის პრესტიჟი ლოკალური კონფლიქტების მეშვეობით დანერგოს (ეს ყველაფერი ჩვენთვის უკვე კარგადაა ნაცნობი 19-ე საუკუნიდან). თანამედროვე ამერიკამ ძალიან უკან დაიხია, ძირითადად კი კულტურის მწვავე უკმარისობისა და თავისი სულმოუთქმელობის გამო (ეს ყველაფერი ლუი ფილიპის ხანის ყველა დიდ ევროპულ სახელმწიფოს ახასიათებდა). იდეოლოგიის თვალსაზრისით, ბუშის პერიოდში აშშ-მ უზარმაზარი ნაბიჯი გადადგა უკან. ძნელი წარმოსადგენია, რომ სულ რაღაც რამდენიმე ათწლეულის წინ, 1940-ში, იაპონელებთან ომის დაწყებამდე, ამერიკის ხელმძღვანელობა ანთროპოლოგ რუთ ბენედიქტს (Ruth Benedict) ეკითხებოდა იაპონელების მენტალური თავისებურებების შესახებ. ახლა ისინი ბრიტანეთის ყოფილი იმპერიის დიდებას გამოკიდებულნი საჭიროდაც არ თვლიან ჭკუა დაეკითხონ ცნობილ აღმოსავლეთმცოდნეებს, სანამ ომს დაიწყებენ ახლო აღმოსავლეთში.

- რითი აიხსნება ეს უკულტურობა?

- ჩვენი ნაკლოვანებებიც ნუ დაგვავიწყდება! აშშ-სთვის დამახასიათებელი ისტორიის გრძნობის დაკარგვა სამწუხაროდ ეპიდემიასავით ვრცელდება ევროპელ ახალგაზრდებს შორის. ჰკითხეთ ახალგაზრდა ინგლისელს, ფრანგს, ან იტალიელს, ვინ იყო მათი სახელმწიფოს მეთაური 1950-იან წლებში… მათ გაუჭირდებათ პასუხის გაცემა, განსხვავებით ჩემი თაობის სკოლის მოსწავლეებისგან, რომლებსაც გაცილებით ბევრი რამ ახსოვდათ, რადგან ადრე სკოლა ისტორიას წარმოადგენდა როგორც თაობათა კავშირს. ყველაზე საგანგაშო ისაა, რომ ამ ეპიდემიის სიმპტომები უნივერსიტეტებშიც კი ჩანს. პრინსტონში, ფილოსოფიის ფაკულტეტზე ერთმა ჩემმა კოლეგამ თავისი მსმენელები გააფრთხილა, რომ მის ლექციებზე დასწრებას უკრძალავდა “ფილოსოფიის ისტორიკოსებს” – ამით ყველაფერია ნათქვამი. ამერიკელებს ჰგონიათ, რომ სამყარო არაფრისგან შეიქმნა და მთელი სიტყვიერი მემკვიდრეობა, საუკუნეების მანძილზე დაგროვილი სიბრძნე, წმინდა ევროპული სიმახინჯეა. ისევე როგორც ისტორიისადმი ჩვენი სიყვარული. უნდა ვივარაუდოთ, რომ ამერიკელებს უკვე ახლა ემუქრებათ კოლექტიური მეხსიერების გაქრობა. ენციკლოპედიის პრინციპები – ანუ ერთიანი ცოდნა, რომელიც ნებისმიერ საზოგადოებაში ორმაგ როლს თამაშობს: ინარჩუნებს მეხსიერებას და ავრცელებს ისტორიულ ანეკდოტებს, რის შედეგადაც შთამომავლობას მხოლოდ ფაქტები რჩება – აღარ მოქმედებს. ინტერნეტის საუფლომ, რომელმაც ხელმისაწვდომი გახადა მოუწესრიგებელი ელემენტების მთელი გროვა, მხოლოდ დააჩქარა ისტორიული პერსპექტივის გაქრობა. თუმცა, ინფორმაციის სიჭარბე ისევე სახიფათოა, როგორც მისი უკმარისობა. ბორხესმა თავის მოთხრობაში “ფუნესი – მეხსიერების სასწაული” აჩვენა, რომ შეიძლება ჰიპერმნეზია მომაკვდინებელი აღმოჩნდეს, რომ გადავსებული მეხსიერება ცხოვრებას აუტანელს ხდის.

- და მაინც, ინტელექტუალური ცხოვრება აშშ-ში საკმაოდ მრავალფეროვანი და მდიდარია!

- მაგრამ ამ ინტელექტუალებს არანაირი გავლენა არა აქვს! ისინი უმცირეს ჯგუფებად არიან დანაწევრებული, რომლებიც უნივერსიტეტის კამპუსების მდიდრულ გეტოებში ცხოვრობენ. დიდტირაჟიანი ამერიკული გაზეთების ფურცლებზე ვერასდროს ნახავთ პროფესორთა კომენტარებს. ხოლო მაშინ, როცა ისინი პოლიტიკაში მიდიან, აკადემიურ საქმიანობას მთლიანად თავს ანებებენ, როგორც ბჟეზინსკი და კისინჯერი. გიუნტერ გრასის გარშემო ატეხილი სკანდალი, რომელიც ერის სინდისად მიაჩნდათ, წარმოუდგენელია აშშ-ში, იმ უბრალო მიზეზის გამო, რომ ამერიკაში არც ერთი მოაზროვნე არ ფლობს ამგვარ სტატუსს. ვერ იტყვი, რომ ევროპაში ყოველთვის ითვალისწინებენ ინტელექტუალების მიერ ხელმოწერილ მანიფესტებს, მაგრამ ისინი არც იგნორირებულები არიან.

ესაუბრა მარი-ლორ ჟერმონი (Marie-Laure Germon)

“Le Figaro”, 26 სექტემბერი, 2006.

© „ლიტერატურა – ცხელი შოკოლადი“