“სილამაზე პოლითეისტურია. მე ვიტყოდი, რომ სიმახინჯის ისტორია სილამაზის ისტორიის უკანასკნელი თავია. იმიტომ, რომ დღეს, ეტყობა, ყველაფერი დაშვებულია”… – ამბობს უმბერტო ეკო. ცნობილი იტალიელი მწერალი და მკვლევარი, სემიოტიკის სპეციალისტი, ამ ინტერვიუში, რომელიც ესპანურ გაზეთ “El Semanal”-ში (ავტ. Lars Reichardt) დაიბეჭდა, ისევე როგორც თავის წიგნში “სილამაზის ისტორია”, საუბრობს, თუ როგორ იცვლებოდა სილამაზის კანონები, ესთეტიკური იდეალები სხვადასხვა ეპოქასა და სხვადასხვა ქვეყანაში, სილამაზისა და სიკეთის, სიმახინჯის თანაფარდობაზე, პროვოკაციულსა თუ მომხმარებლურ სილამაზეზე… მსჯელობს, როგორ აღიქვამს სილამაზეს ჩვენი საუკუნის ადამიანი…

El Semanal: ვერ მეტყვით, როგორი გარეგნობა, ხატება შეიძლება ჩაითვალოს ქალის სრულყოფილი სილამაზის გამოხატულებად?

უმბერტო ეკო: ამ კითხვაზე ვერ გიპასუხებთ.

E.S. მაშინ იქნებ მითხრათ, რომელი უფრო მომხიბვლელად მიგაჩნიათ: ვენერა მილოსელი თუ მონა ლიზა?

უ.ე. ვახშამზე არც ერთს მოვიწვევდი და არც მეორეს. არ ვიცი, საკმარისი თემები გვექნებოდა თუ არა სასაუბროდ. ვენერა, ჩემი გემოვნებით, ძალიან დაკუნთულია, მონა ლიზა კი შესაძლოა ტრანსვეტისტი გამომდგარიყო. თუ ხელოვნების ისტორიის რომელიმე ქალ პერსონაჟთან პაემანზე წასვლის შესაძლებლობა მომეცემოდა, უტა ფონ ნაუმბურგს ავირჩევდი, ნაუმბურგის ტაძარს რომ ამშვენებს. ქანდაკება უცნობი მოქანდაკის მიერ 1250 წლის წინ არის შექმნილი.

E.S. რატომ სწორედ მას?

უ.ე. მხიბლავს მისი საოცარი გამოხედვა, სახის ოვალი, გრაციოზული ფიგურა, სავსე შინაგანი ჰარმონიით.

E.S. კლაუდია შიფერზე რას იტყვით?

უ.ე. თუ თქვენს შეკითხვაში სექსუალური მიზიდულობა იგულისხმება, ვამჯობინებ, არ გიპასუხოთ. ეს არც თქვენ გეხებათ და არც ჩემი “სილამაზის ისტორიის” მკითხველს. ესთეტიკურ გამოცდილებას საერთო არაფერი აქვს სექსუალურ სურვილებთან. სხვა შემთხვევაში არ მომეწონებოდა ლაოკოონის სკულპტურული კომპოზიცია, იმიტომ, რომ ჰეტეროსექსუალი ვარ. სოკრატეს ბიუსტი საოცრად ულამაზო ადამიანის დემონსტრირებას ახდენს, მიუხედავად ამისა, ეს დიდი ოსტატობით შექმნილი პორტრეტია.

E.S. ამბობენ, რომ თქვენ ცხოვრობთ სახლში, რომელიც გადაკეთებული სასტუმროა. თქვენი მილანის სახლი უფრო პრაქტიკულია, ვიდრე ლამაზი?

უ.ე. მე ვცხოვრობ სფორცის ციხესიმაგრის პირდაპირ, ქალაქის ძალიან სასიამოვნო ნაწილში. მაგრამ ჩემთვის არანაკლებ მნიშვნელოვანი იყო, რომ ძველი სასტუმროს გრძელ კორიდორებში ჩემი 30 000 წიგნის მოთავსება შეიძლებოდა. მათ თუ მოვიშორებდი, ოთახები უფრო ფართო გამოჩნდებოდა. მაგრამ საქმე ისაა, რომ ეს ბიბლიოთეკაც ისეთივე ამაღელვებელი რამ მგონია, როგორც სხვებისთვის კალენდარი “პირელია”.

E.S. თქვენი წიგნებიდან რომელია ყველაზე მშვენიერი?

უ.ე. ამ მომენტისთვის – ჯოისის “ულისეს” პირველი გამოცემა. ის ჩემი უკანასკნელი შენაძენია. ამ წიგნს ძალიან დიდხანს ვეძებდი. “ულისე” მხოლოდ 1000 ეგზემპლარად იყო დაბეჭდილი; და ის, რომ ერთ-ერთი მათგანი ჩემს ხელშია, შესანიშნავია. არც ერთი ფილმი ან ფოტოგრაფია – არაფერი შეედრება იმ ბედნიერებას და შეგრძნებათა სისავსეს, რასაც წიგნის ფურცლისას განიცდი. თვითონ კითხვის პროცესი – დინჯი, მდუმარე – რაღაც დიდებულს, პირადულს შეცავს და მხოლოდ სექსუალურ განცდებს შეიძლება შეედაროს.

E.S. სილამაზე სიმახინჯის გარეშე აუხსნელია?

უ.ე. ზოგიერთი ადამიანი, რომელსაც მეტისმეტად “დიალექტიკური” აზროვნება აქვს, ამტკიცებს, რომ სიმახინჯის ამოცანა სილამაზის ხაზგასმაა. შუა საუკუნეების ადამიანიც ასე თვლიდა. იმასაც კი ფიქრობდა, რომ სამყაროში ურჩხულები ღმერთის მიერ წინასწორობის დამყარებისთვის იყო შექმნილი. პრობლემა ისაა, რომ ჩვენ ზუსტად არ ვიცით, რა არის სიმახინჯე.

E.S. მაგრამ სილამაზე, ვიცით, რას წარმოადგენს სილამაზე?..

უ.ე. სილამაზე, ისევე, როგორც სიმახინჯე – პირობითი ცნებებია. თუ ჩემი წიგნი რაიმე დასკვნას შეიცავს, ის იმაში მდგომარეობს, რომ სილამაზესა და სიმახინჯეზე წარმოდგენა იმ ეპოქაზეა დამოკიდებული, რომელშიც ვცხოვრობთ. რუბენსს პიკასოს რომელიმე ნახატის ნახვის საშუალება რომ ჰქონოდა, რა თქმა უნდა, მას კოშმარულად ჩათვლიდა.

E.S. ერთ ამერიკულ ანდაზაში ნათქვამია, რომ “არ არსებობენ ულამაზო ადამიანები, არიან მხოლოდ ღარიბები”.

უ.ე. მართლაც ასეა, მაგრამ ამავე დროს ეს ძალიან გამარტივებული შეხედულებაა. რა თქმა უნდა, მდიდრებს შეუძლიათ სილამაზის განსაზღვრა. კაცობრიობის მთელი ისტორიის მანძილზე ძლიერებმა და ძლევამოსილებმა ხელში ჩაიგდეს ის, რაც მათ მოსწონდათ ან რაც ვნებას აღუძრავდა. მაგრამ ასევე სწორია შეხედულება, რომ გარკვეული ესთეტიკური აღფრთოვანება ყოველთვის არ გადაიქცევა სექსუალურ სურვილად.

E.S. მაგრამ კალენდარ “პირელის” დათვალიერებისას კაცებს ნერწყვები მოსდით.

უ.ე. სრულიად შესაძლებელია. თუმცა შეიძლება ისეც მოხდეს, რომ რამდენიმე წლის შემდეგ ამ კალენდრის დათვალიერებისას ჩემი შვილიშვილები სიცილით ჩაბჟირდნენ მოდელების პოზებისა და გრიმასების დანახვაზე. კარგად მახსოვს, ომის შემდეგ როგორ ვათვალიერებდი ერთ ასეთ ჟურნალს: ჩემი ფიქრები, წარმოდგენები, ბევრად იმაზე შორს მიდიოდა, რასაც ვხედავდი. სულ ახლახან იგივე ჟურნალი გადავათვალიერე და ვერ გავიგე, თავის დროზე ეს სურათები ჩემში ასეთ დიდ ემოციას როგორ იწვევდა. ისინი იმდენად უმანკო იყო, რამდენადაც რელიგიურად კორექტული… მათზე შეიძლებოდა ფეხის ან ყელის ნაწილის დანახვა, და მეტი არაფერი. ისინი ისეთი მოსაწყენი იყო.

E.S. და ამის მიუხედავად, ნუთუ ჩაცმული სხეული სრულიად შიშველზე უფრო მიმზიდველი არ არის?

უ.ე. შეიძლება. ადრე მხოლოდ ქალის სახის დანახვა შეიძლებოდა, ფეხები და ხელები ყოველთვის დაფარული იყო. მგონია, რომ დღევანდელ გამუდმებულ პროვოკაციას – ამ იდეალურ სხეულებს, რომელთაც ტელევიზორში და რეკლამებზე ვხედავთ – ბევრი ადამიანი კრიზისამდე მიჰყავს: იწვევს დეპრესიას, იმედის გაცრუებას, შფოთვას… იმიტომ, რომ ისინი სრულყოფლებისკენ მიისწრაფვიან, რომელიც მიუღწეველი რჩება.

E.S. ზოგიერთი ფილოსოფოსი ამტკიცებს, რომ სამყაროს უბედურებათა უმეტესობა სილამაზის – ამ საშიში თვისების გამო ხდება, რომელიც ნეტარებას გვპირდება და ავხორცობას აღვივებს…

უ.ე. რა თქმა უნდა, სილამაზეს ბნელი მხარეც აქვს, და უზარმაზარი დამანგრეველი თვისებაც. ბოროტ სილამაზეს შეუძლია განსაკუთრებული მოვლენები გამოიწვიოს.

E.S. როგორც ტროელ ელენეს, რომლის გულისთვისაც ომი 10 წელს გრძელდებოდა?

უ.ე. ელენე თავისი ეპოქისთვის იგივე იყო, რასაც დღეს ბუშისთვის ნავთობი წარმოადგენს: ფეთქებადსაშიში ნაერთი. მაგრამ ის ომი სილამაზისთვის ბრძოლა არ იყო: ის მიმდინარეობდა ხელისუფლებისა და პოლიტიკური გავლენისთვის.

E.S. ამ თემამ განსაკუთრებით რითი მიგიზიდათ, რომ მას 400-გვერდიანი წიგნი მიუძღვენით?

უ.ე. სილამაზე მაჯადოებს. ჩემი სადოქტორო დისერტაციის თემა წმინდა თომა აქვინელის ესთეტიკა იყო. 60-იან წლებში, გამომცემლობა ‘Bompiani’ -ის მიერ რამდენიმე ილუსტრირებული წიგნის გამოცემის შემდეგ, მუშაობა დავიწყე პროექტზე, რომელიც სილამაზის ისტორიას ეძღვნებოდა. გერმანელი დამხმარე ქალის საშუალებით ამ თემაზე ბევრი დოკუმენტისა და გამოსახულების შეგროვება მოვახერხე. მაგრამ პროექტი ვერ განხორციელდა.

E.S. სილამაზის აღიარებულ მაგალითებად მოჰყავთ მონიკა ბელუჩი, მონა ლიზა და ა.შ.

უ.ე. ასე არ არის. ეს დასავლეთის ადამიანის შეხედულებაა, ისეთისა, როგორიც თქვენ ხართ. ერთი იაპონელი მწერალი აზიელი ქალების მრუდე ფეხებს ეროტიზმის მაქსიმალურ გამოვლინებად თვლის. არსებობდნენ და დღემდე არსებობენ კულტურები, რომლებიც დეფორმირებულ ტუჩებს მომხიბვლელად თვლიან…

E.S. თქვენ კი, ბატონო ეკო, ისეთი ლამაზი გვარი გაქვთ, თითქოს სპეციალურად მოიგონა პროფესიონალმა რეკლამისტმა.

უ.ე. უპირველეს ყოვლისა, ძალიან პრაქტიკულია: კონფერენციების შემდეგ ხშირად ათასობით წიგნის ხელმოწერა მიხდება. წარმოიდგინეთ, რამდენად დამქანცველი იქნებოდა ეს პროცესი, ჩემი გვარი მონტესკალფერი რომ იყოს. მაგრამ, სინამდვილეში, ჩემი გვარი გამოგონილია: ‘Ex Caelis Oblatus’ – ზეცისგან ჩასახულს ნიშნავს. ერთ-ერთმა ჩინოვნიკმა, რომელიც ახალშობილთა გვარებს იწერდა, ის ჩემს პაპას, უსახელო მიგდებულ ბავშვს მისცა.

E.S. ისტორიული თვალსაზრისით, კაცობრიობის ცხოვრებაში იყო რომელიმე ეპოქა, რომელმაც ჩვენს ეპოქაზე მეტი კოშმარები შექმნა?

უ.ე. რომელ კოშმარებზე ლაპარაკობთ? ბეტონის ხიდებზე, რომლებიც პეიზაჟს ამახინჯებს? ყოველგვარ ინდივიდუალობას მოკლებულ ცათამბჯენებზე? ცხოვრება შუა საუკუნეების ქალაქებში, სადაც წყალსადენები არ იყო და ქუჩებში ბინძური წყლები მიედინებოდა, ასევე არცთუ ისე ლამაზი იყო. შესაძლოა, ორი საუკუნის შემდეგ ადამიანებმა აღფრთოვანებით ილაპარაკონ: “პირდაპირ განსაცვიფრებელია, რა შესანიშნავად არის ჩაწერილი ბეტონის ხიდი ამ ხეობის პეიზაჟში!”

E.S. მართლა ასე თვლით? დღეს რომელიმე მხატვარი გალერეაში გამრუდებულ მანქანის ნაწილებს გაშლის და დამთვალიერებლები ამბობენ: “საინტერესოა”. მაგრამ ტიციანს თავში აზრად არასოდეს მოუვიდოდა, ფანჯარა გაეტეხა და ეთქვა, რომ ეს ხელოვნების შესანიშნავი ნიმუშია.

უ.ე. შესაძლოა, თანამედროვე ხელოვნებიდან, სადაც პროვოკაციის ესთეტიკა ჭარბობს, სილამაზე გაქრა. მაგრამ ყოველთვის გახსოვდეთ, რომ შუა საუკუნეების ეპოქაში ყველაფერს აკეთებდნენ იმისთვის, რომ ბოროტება და საშინელება დაეხატათ; ის, თუ ბოსხი თავის ნახატებში როგორ ანაწევრებდა საზიზღარ ურჩხულებს.

E.S. შეიძლება, რომ ადამიანი, რომელიც უყურებს იმას, თუ როგორ ქრება სილამაზე ხელოვნებიდან და ყოველდღიური ცხოვრებიდან, თავშესაფრის ძიებას საკუთარ სხეულში იწყებს, და ამიტომ მისი გარდასახვა, გამოძერწვა უნდა?

უ.ე. ადამიანები ყოველთვის აბსურდულობამდე მასხარად იგდებდნენ საკუთარ თავს, ცდილობდნენ სილამაზის ამა თუ იმ იდეალებთან მიახლოებას. შესაძლოა, იდეალური სილამაზის კულტი დღეს ძლიერდება, იმიტომ, რომ ჩვენ გარშემო ყველაფერი სულ უფრო მეტად ფუნქციონალური ხდება. სხეული უკვე აღარ აღიქმება როგორც რაღაც ბუნებით განსაზღვრული, მას ისე ეპყრობიან, როგორც თიხას, რომლის გამოძერწვაც შეიძლება.

E.S. დღეს ყველაზე მეტად გავრცელებულია ტატუირება.

უ.ე. დიახ, ამ ზაფხულს ვნახე, ბევრი ქალი როგორ იკეთებდა მკერდზე ტატუს ვეფხვის სახით. მე პატივისცემით ვეპყრობი ადამიანის პირადი ფანტაზიის გამოვლინებასაც და მოდის მიმდინარეობებსაც. მაგრამ, ესთეტიკური თვალსაზრისით, მსგავსი გამოვლინებები ჩემში მხოლოდ გაოგნებას იწვევს. თუ მსგავს ტენდენციებს ისტორიული თვალსაზრისით გავაანალიზებთ, დავინახავთ, რომ ფიზიკურ გარეგნობასა და თვითონ სხეულზე ზრუნვა დეკადენტიზმის პერიოდიდან გაბატონდა.

E.S. თქვენს წიგნში ამტკიცებთ, რომ დღეს სილამაზის იდეალებზე წარმოდგენებში პლურალიზმმა იზეიმა გამარჯვება. ამით რისი თქმა გსურთ?

უ.ე. დღეს ჩვენ ყველაფერი ვიცით წარსული დროების ისტორიის შესახებ, ამ ისტორიით ლამის დავითრგუნეთ და, შესაძლოა, სწორედ ამიტომ, ჩვენს დროში თანაარსებობენ სხვადასხვა ეპოქაში დამკვიდრებული სილამაზის იდეალები. მე ამას “სილამაზის პოლითეიზმს” ვუწოდებ.

E.S. მაგრამ რატომ აღარ შეგვიძლია შევთანხმდეთ იმაზე, თუ რა არის ლამაზი?

უ.ე. ყველა ეპოქა ერთად და თითოეული ცალკ-ცალკე თავის სილამაზის იდეალს აბსოლუტურად თვლიდა. დღესაც იგივე ხდება. მაგრამ, მთლიანობაში, ჩვენი ეპოქა გასულ ეპოქებთან შედარებით გაცილებით ტოლერანტულია. კაცობრიობის ისტორიაში იყო მომენტები, როცა გოტიკური ხელოვნების ნიმუშები ნადგურდებოდა, იმიტომ, რომ საშინელებად ითვლებოდა. ჩვენ კი, პირიქით, გვინდა ყველაფერი შევინახოთ.

E.S. თქვენ იწონებთ ასეთ პლურალიზმს?

უ.ე. არა. ეს ჩვენი ისტორიული ცნობიერების ერთ-ერთი სიმპტომია. მაგრამ პრობლემა სხვა რამეში მდგომარეობს: მუზეუმის დამთვალიერებლებს არცთუ იშვიათად სილამაზის იდეალის გაგება არ აინტერესებთ. ისინი მუზეუმში უბრალოდ იმიტომ მიდიან, რომ მასობრივი ინფორმაციის საშუალებებმა ამაში დაარწმუნეს. ჩვენს დროში ბევრი ადამიანისთვის ტოლერანტობას გულგრილობის მნიშვნელობა აქვს. ეს გულგრილობა კლავს განსხვავებას, რომელიც არსებობს ხელოვნების იმ ნაწარმოებს, რომელსაც გაგება სჭირდება და რაღაც საგანს შორის, რომლის დანახვაც აუცილებელია, იმიტომ, რომ ის ცნობილია. მაკარონის ერთ-ერთმა მწარმოებელმა რეკლამაში ძველი წისქვილის გამოსახულება გამოიყენა. ცნობისმოყვარეთა ნამდვილი მომლოცველობა დაიწყო წისქვილისკენ, მისი ნახვა ყველას უნდოდა. ამ მომენტში სილამაზის პოლითეიზმი ტრანსფორმირდა სილამაზის ათეიზმში.

E.S. გული გწყდებათ, რომ მასობრივი ინფორმაციის საშუალებები ასეთ ზემოქმედებას ახდენენ ჩვენს მხატვრულ გემოვნებაზე?

უ.ე. თუ ამაში იგულისხმება, რომ დღეს ნებისმიერს შეუძლია ვენეციაში ბოტიჩელის “გაზაფხული” ნახოს ან რომელიმე ჟურნალში კარგი რეპროდუქციით დატკბეს, მაშინ ხელოვნების ასეთი გავრცელებას დადებითად ვეკიდები – ბოლოს და ბოლოს, მე მორალისტი-რეტროგრადი არ ვარ. მაგრამ თუ მხატვრული გემოვნების დემოკრატიზაცია იმაში მდგომარეობს, რომ ადამიანი ისტორიული მნიშვნელობის მომენტად აღიქვამს თავის ნაცნობობას ტელესერიალების ვიღაც მეორეხარისხოვან მსახიობთან, ასეთ შემთხვევაში ეს უკვე ათეიზმი იქნება ესთეტიკაში.

E.S. სხვადასხვა ეპოქიდან სილამაზის როგორი იდეალი გიზიდავთ?

უ.ე. მგონია, რომ განათლებულ ადამიანს არ შეიძლება ერთადერთი რამ უყვარდეს. შეიძლება რაფაელის რომელიმე ნახატიც მომწონდეს და იმავე დროს – პიკასოს ნამუშევრებიც. ჩემი განათლების მიმართულების გათვალისწინებით, ბუნებრივია, უფრო მეტად შუა საუკუნეების ხელოვნებისკენ ვიხრები, და თუ მკითხავდნენ, რომელი საჩუქრის მიღება უფრო მეტად გამახარებდა – რუბენსის ტილოსი თუ ბრეიგელის ნახატისა, ბრეიგელს ავირჩევდი. მაგრამ ის ფაქტი, რომ მე მაგ., ზოლებიანი ჰალსტუხები მომწონს, სრულიადაც არ ნიშნავს, რომ წინწკლებიანი ჰალსტუხები საშინლად მეჩვენება.

E.S. შუა საუკუნეების ეპოქაში ცხოვრებას ისურვებდით?

უ.ე. იმ დროში რომ მეცხოვრა, უკვე მკვდარი ვიქნებოდი: იმ დროს სიცოცხლის ხანგრძლივობა 40 წელსაც არ აღწევდა. თუ ვინმე დინოზავრებს შეისწავლის, ეს ჯერ კიდევ არ ნიშნავს, რომ მას უნდა თვითონ იყოს დინოზავრი.

თარგმნა რუსუდან ქართველიშვილმა.